《闳议》访谈节目由《中国科学院院刊》与中国互联网新闻中心联合出品，通过采访两院院士及专家学者，深度探讨迈入“十四五”的中国社会在各领域的发展前路。以客观、精准的解读，科学、前瞻的思考，为站在“两个一百年”历史交汇点上的中国发展破题解惑，为迈向第二个百年目标贡献智慧力量。
中国网/中国发展门户网讯 党的二十大报告中提出，要以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴。中国式现代化与西方现代化有什么差异？在这一进程中，中国应如何发挥自有优势，同时如何借鉴世界各国的现代化经验？在面对全球性挑战、构建人类命运共同体的道路上，中国又应如何作为？对此，《闳议》节目专访了香港中文大学（深圳）教授、前海国际事务研究院院长、中国发展战略学研究会副理事长郑永年。
中国网：党的二十大报告提出，中国式现代化，是中国共产党领导的社会主义现代化，既有各国现代化的共同特征，更有基于自己国情的中国特色。您认为在以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴进程中，我们应该如何发挥自身的独有优势呢？
郑永年：从一个学者的学术角度来分析，其实，世界各国的现代化都可以分成三个层面的现代化：
第一个层面是物质意义上的或者物质层面的现代化。高楼大厦、公路桥梁、高铁、航空港、海港等都是可见的物质层面的现代化，方方面面的科技也都是物质层面的现代化。就我们国家来说，传统意义上的“基建”和近年来所强调的“新基建”都属于物质层面的现代化。
第二个层面是人的层面的现代化。任何社会，人是核心。没有人也无所谓现代化了，因此，现代化的唯一目的就是人。现代化是为人服务的，是为社会的大部分人服务的，而不是少数人服务的。资本可以驱动现代化，但现代化不是为资本服务的。这是一个关键问题。
第三个层面就是制度层面的现代化。在物质现代化和人的现代化之间，还有很重要的制度现代化。制度现代化指的是哪种制度能更快地推进物质的现代化、哪种制度更能推进人的现代化、哪种制度更能协调物质现代化和人现代化之间的关系。
现代化实际上是上述三个层面的现代化。从历史上看，成功的现代化都是这三个方面协调推进的现代化，而失败的现代化往往都是单方面的、片面的现代化。如果物质现代化了但制度现代化跟不上，或者如果人现代化了但物质现代化跟不上，那么都会导致失败。现在很多发展中国家是人的思想解放了，都既要求走西方路线的物质现代化，也要去过早地实现西方式的民主自由，但结果发展不起来，物质没有实现，西方式的制度现代化又无能推进物质现代化。
那么，谁来协调物质现代化和人的现代化呢？必须有一个现代化的主体力量问题。近代以来，西方的现代化基本上是资本主导的现代化。资本主导现代化，一方面确实挺快，但现在出了大问题，尤其是英（国）和美（国）。英（国）和美（国）确实某些方面物质现代化比我们高，但为什么社会感觉到不稳定呢？因为这些社会没有一个主体力量。1945—1970年代初，（美国）政府干预经济，市场的力量在发挥，政府的力量也在发挥，使得中产阶层达到60%甚至70%。70%的中产阶层是当时社会的稳定力量。但是，为什么80年代以后，现在美国的民粹主义崛起呢？就是因为分配不公。小部分人得到暴利变得越来越富，大部分人没得到好处，有的人反而变得贫穷了。美国的中产阶层从70%一直下滑到今天的50%，美国社会现在非常分裂。
中国的情况呢？这次党的二十大会议非常重要，我们提出了，我们的现代化不是少数人富裕的现代化，而是共同富裕的社会主义现代化。什么意思呢？是要大部分人都能在现代化里有获得感，大部分人都能富裕起来的共同富裕的现代化。这一点非常重要，这也是过去改革开放以来的经验。中国是少数几个同时实现了“两个可持续”的国家，一是可持续的经济发展，二是可持续的社会稳定。有一些人认为可持续的经济发展和可持续的社会稳定是正相关的，但其实不是。英国和美国前面的40年也是经济增长不错，也可以说是实现了可持续的经济增长，为什么社会不稳定了呢？主要表现在英国脱欧和美国民粹主义崛起。主要原因是因为收入分配不公，政府无能解决社会公平问题。
我们要实现三个层面与时俱进、共同发展的现代化。这不仅对中国有意义，对整个世界也是有意义的。包括非洲国家在内的广大发展中国家对中国取得的成就非常感兴趣。中国的现代化到底怎么回事儿？为什么能取得那么好的成就？西方好多主流的政治学家、经济学家也在问中国为什么能做到这样？在西方，经济学家光追求发展，社会学家光追求讲公平，政治人物则讲选票，各个部分比较分开，没有统筹计划。任何国家包括我们中国，社会经济的发展肯定会产生很多其它问题。那么，社会经济发展所导致的问题由谁来解决呢？西方以前说，这些问题由资本本身来解决，由市场本身来解决。但实际上世界上从来没有一个例子来说明资本能解决它本身所制造的问题。社会经济发展导致的诸多问题肯定要有一个有效政府来解决。
如果西方只是资本“一条腿走路”的话，我们是市场和政府“两条腿”走路，能够均衡地发展，从而取得今天人们今天所见的现代化成就。所以，党的二十大说中国现代化确实有一般的共同特征，即我们要追求美好的生活、物质富裕、制度先进、人的现代化，但同时我们也有中国的特色。这个基于中国实践之上的现代化模式不仅对我们自己有意义，对很多发展中国家也有深刻的参照意义，并且很多发达国家也在看中国的模式。我觉得，中国还是要把自己的事情做好，走中国自己的道路，其他国家尤其是发展中国家有自己的判断力。
中国网：您认为各国现代化经验为中国式现代化发展提供了哪些借鉴参考呢？
郑永年：“modernization”，以前我们翻译成“近代化”，现在翻译成“现代化”，是同一个词。我们可以把国家分成几个群体：西方国家、发展中国家、前苏联和东欧，这样比较起来就会比较清楚。但即使发达国家的现代化也是不一样的，英（国）美（国）是典型的完全是资本主导的现代化，而德国和北欧国家则叫“社会市场”或叫“社会国家”，即社会和资本互相比较有制衡，是比较均衡的发展，因此这些国家是以福利制度为基础的的现代化。如果从这两个比较起来，我们不能完全走英美由资本主导的现代化，因为这样的现代化尽管创造了巨量的物质财富，但只是少部分获得了现代化的机会，大部分人收入不公，社会不公平不稳定。这种现代化我们不想追求，所以这就是为什么要追求共同富裕的原因。而德国等国的现代化是福利社会的现代化，我们也没有条件，在一个拥有14亿人口的大国这个条件下去做北欧那样的福利国家，显然是不现实的，我们也要避免这样的现代化。
更为重要的是，为什么我们提出现代化不是西方化呢？这更有意思了。二战以后，很多国家把现代化理解成西方化，接受了西方所谓的民主自由制度，但去看看有没有一个成功的？好多东西都留在字面上，从来没发生过。只有少数几个，像新加坡是成功的，日本是成功的。苏联解体之后，以前实行高度集中计划经济的苏联东欧国家，现代化转型也没有几个国家是成功的。
中国从以前计划经济转向市场经济，但我们的市场经济不是西方那样的市场经济，我们的现代化不是西方式的现代化。如果从大历史来看，中国的现代化路径更像亚洲早期的日本和新加坡，就是政府和市场“两条腿走路”，协调发展。不过，中国比日本和新加坡的要更进一步，因为日本、新加坡没有像中国那样的大规模国有企业，我们大规模的基础设施建设、国防军工为什么能做得那么好呢？就是因为有国有企业。
所以，我们总结了西方等其他国家的一些成功经验，也吸取了他们失败的教训。改革开放以后，我们不仅向美国、欧洲等大国学习，早期还向匈牙利学习，我们也向像新加坡那样的小国学习，我们是学习型的国家，这是我们现代化成功的地方。
中国网：面对世界百年未有之大变局，您认为中国如何应对各种全球性挑战，推动构建人类命运共同体？
郑永年：我们的改革和发展是在开放条件下走过来的，不是在孤立状态下发展起来的。我们加入WTO以后，经济变成了世界经济体的有机部分。我们以前实现了两位数增长的经济发展，西方说“中国威胁”，因为中国消耗的能源太多了；但现在中国经济稍微发展慢了一点，西方又说也有“威胁”，因为他们又认为我们对世界的经济影响少了些。现在西方很矛盾的一点就是中国这样做也不行，那样做也不行。我们新冠肺炎疫情管控好了，他们说对世界的供应链产生负面影响；我们现在开放了，他们又说对世界也有威胁。尽管西方的态度很荒唐，但也很容易理解，因为中国做什么（都）会对世界产生外在性的影响。这实际上表明这人类已经是人类命运共同体了。
中国如何继续构建人类命运共同体呢？首先，要把自己的事情做好。中国的增长就是对人类最大的贡献，因为我们的增长不是说关起门来的增长，而是打开大门的增长。世界银行最近的预测说中国今年的经济增长会带动周边地区的经济增长。我是觉得这个估计保守了一点，中国的经济增长不仅能带动周边国家的增长，还能带动世界经济的增长。
西方很奇怪，当说到印度和越南等经济体的时候，他们不去看经济总量，而只看经济增长的速度；说到中国，他们则不看经济总量，只看所谓3%、4%的经济增长速度。这是一点也不科学的。今年中国疫情管控放开以后，情况比我们预计的还好。因为我们早些时候，看到美国放开疫情以后，很多人因为习惯了居家办公，就不想去上班，甚至辞职。中国好像没有这个转型过程，疫情一放开人们就出去了，恢复了常态。对世界经济增长要有贡献，关键是首先把我们自己的事情做好。
同时，对美国也是一样的。现在中美关系不好，问题出在美国内部本身，美国的民主制度下，内部问题搞不定，就得搞外交。我一直认为中美关系是美国内政问题的牺牲品。以前中美关系正常的情况下，中国向美国出口大量的物美价廉的产品，对美国有效控制通胀起了很大的作用；现在搞“脱钩”，对美国一点好处都没有。现在美国人在搞“芯片大战”，但美国的做法搞乱了世界的芯片市场。现在芯片领域没有赢家。中国当然深受其害，但美国的芯片市场没有受负面影响吗？以前美国老是提倡市场经济，但美国现在做的实际上是国家主义，是用国家力量去干预市场，而我们是按照市场规律做的。我觉得中国这个第二大经济体应当信心十足，把自己的事情做好了，肯定是在构筑好人类命运共同体的基础。
中国网：中国将强化现代化建设人才支撑。您认为应从哪些方面发力，提高人才自主培养质量，培育创新人才？
郑永年：首先，我们要意识到人才越来越重要。我们在进一步推动全球化，从上到下我们有高度的共识。全球化主要是资本、技术、人才在全球范围内流动。现在人才的竞争是越来越关键。这一点，中美实际在人才竞争上越来越激烈，我们也意识到了在这方面有很多事情可以做。
我们人才还是要开放。要更广泛地从发展中国家、甚至发达国家引进人才，要利用中国的制度优势。当然科研的伦理要切实解决好。不是说科研不能探索，一定要探索，但我们对科学家的伦理也是要管控很严的，以前像深圳所发生的“基因编辑婴儿”事件是不允许的，但很多领域是可以探讨的。
尤其要解决技术移民的问题。某省的科学院觉得俄罗斯来的科学家的劳动成本、工资比我们自己的教授还低，技术水平也是很高的，但我们就解决不了签证问题，即技术移民的问题。新加坡是一个完全技术立国、人才立国的国家。现在因为美国把我们看成是一个竞争目标，把中国界定为唯一有能力、有意志挑战美国、和美国竞争的国家，我们一定要在人才问题上做文章。在这方面，京津冀、长三角，尤其是粤港澳大湾区一定要做好。我们要建设和完善一些人才的基础设施还是需要一些时间的，但我们有香港、澳门现成的国际人才基地，香港在吸引人才方面是不错的。粤港澳大湾区一定要在人才上领先一步，这当然需要国家的移民政策的配合。
（本期策划：杨柳春、王振红；编审：杨柳春、王振红、王虔；编辑：王虔、武一男；摄影/摄像：王东海、武一男；后期：朱法帅。出品：《中国科学院院刊》、中国互联网新闻中心；制作：中国网、中国发展门户网）