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原标题：三北防护林杨树大面积死亡 听国家林业局局长怎么说
核心提示：张建龙：当时就是就一个紧迫性，中央、社会这么重视，赶快把这个万里长城能建起来。杨树长的快，再一个不用育苗。另外确实是没有想到，太单一的树种引来病虫害是毁灭性的，它这个光肩星天牛到现在没有好办法治。你要说领导干部急功近利，不能用现在的眼光来看，过去就这个认知水平，谈不到政绩工程、急功近利，那个时候的县委书记县长也是两三个月在山里头背着干粮去植树。
绿色、环保、生态，“一带一路”战略下，民间资本先试先行。
张建龙：实质上是替政府在做一种事情，我们一带一路，一带一路走出去， 林业上就是防沙治沙跟野生动物保护。
“三北”防护林杨树大面积死亡惹争议
吴小莉：像北京大学的孙立平教授也说了，因为地方的官员急功近利，大量的栽种这种长得快的杨树。
张建龙：那时候的县委书记、县长也是两三个月在山里头背着干粮去造林。
未来如何才能给后代留下足够的生态空间？
张建龙：打了子孙后代的碗，断了子孙后代的路，你怎么去讲？
“一带一路”战略三周年，问答中国国家林业局局长张建龙。
一带一路
2016年的6月17日,塔克拉玛干大沙漠，漫漫的黄沙在初夏阳光的炙烤下更显得灼热,而这里是几千年来沟通东西陆上丝绸之路的必经之地。同一个时间,相隔几千里的北京人民大会堂,世界防治荒漠化与干旱日全球纪念活动，暨“一带一路”高级别对话正在举行。来自于“一带一路”沿线国家的林业部长、国际组织的代表相聚于此,共商“一带一路”沿线的生态保护大计。
在“一带一路”战略提出三周年之际，我来到了主办上述会议的中国国家林业局，与局长张建龙有了一次相约问答。
专访：
吴小莉：这场高级对话是谁主办的？是怎么样发起这场对话的？
张建龙：因为中国的荒漠化治理、沙化治理（很有成效），世界各国家地区和组织，特别是荒漠化公约组织有些活动希望叫中国来办，通过这些活动把中国经验介绍出去。我们明年还要举办，国务院已经同意开这个缔约方大会，这个是很大的一个会，全世界的一百多个国家（参加）。
吴小莉：在北京？
张建龙：在内蒙，就在鄂尔多斯。这个我们中央、国务院已经批了。
吴小莉：您的6.17的这一次高级对话，也做了一个“一带一路”的防治荒漠化共同宣言，这个宣言签署了之后，未来林业局会提供什么样的助力？或是在帮助“一带一路”国家的这个生态修复方面，我们会扮演什么样的角色？
张建龙：一个是一些技术上的支持，人员的交流、培训，这可能成为常态。另外一个他们更希望给一些项目，我们现在也有一些项目过去了，这是防沙治沙；还有一个野生动物保护，你比如非洲的大象，我们今年给肯尼亚一千多万人民币。
吴小莉：我们主要是资金协助它们的保护？
张建龙：资金的，肯尼亚是给它一些（资金）和它这个保护的设施，主要是它缺少你比如说车了，（和其他的）保护的这些设施，他们提出来的也是这种资金方面的、物质方面的支持，这是野生动物保护。那么“一带一路”在林业上呢，主要就是这样，当然林业上其它也行啊，也有大林业，比方我们人工造林这种交流，这都是全方位的，但是突出的是两个平台，一个是荒漠化（治理）的平台，再一个野生动植物的保护这个平台，要建起来。
2015年12月1日的巴黎气候变化大会上，中国库布齐沙漠的治理模式让世界惊叹。库布齐沙漠是中国第七大沙漠，地处内蒙古鄂尔多斯高原北部，总面积有1.86万平方公里。这片沙漠曾经与世隔绝，没有路，没有植被，被人称作“死亡之海”。但是，二十年的时间里，库布齐沙漠呈现绿色的速度越来越快，现在已经有5000多平方公里的黄沙被绿色覆盖。有学者总结说“中国是全球沙漠治理的典范,内蒙古是中国沙漠治理的先锋,而库布齐是中国沙漠生态治理的缩影。” 同样在内蒙古出生长大的张建龙，对库布齐沙漠的治理者王文彪和他的治理模式有着更为深刻的认识。
吴小莉：库布齐治沙在这次的巴黎的气候大会当中，也受到了国际的认可，您刚也提到了王文彪，您认识他吗？
张建龙：我们不在同一个旗，我们相距几百里，我们叫杭锦后旗，他叫杭锦旗，过去不是太熟，知道他， 1988年开始他搞房地产，搞厂矿，辞了职，辞了公家的身份，辞了国有企业（工作），自己去创业，创完业以后去治沙，治沙无论如何这是一个生态效益、社会效益为主，再搞一点林下经济，你搞一点中药材，或者你再搞一些什么饲料啊，养一点牛羊，这个利润跟你其它比没法比，它主要是个社会效益、生态效益，我觉得他搞这个得到了联合国的嘉奖，这个是当之无愧的。当然这个东西呢，政府是应该很好的来投入了，（但是）光靠政府可能吗？我们现在就是中央投资，这几年加大了（力度）也只有1100多个亿，你这么大个国土面积的绿化，所以说王文彪呢，替国家在办一件大事，实质上是替政府在做一种事情。我们“一带一路”，“一带一路”走出去，林业上就是防沙治沙跟野生动物保护。
吴小莉：他已经做出了一些成绩，而且据说在新疆，也开始采用库布齐的模式，是这样子的吗？未来可能会在其他的沙漠，中国的沙漠地带进行试验吗？
张建龙：新疆它这个地方呢，我今年去了，我正好去欧洲访问，到新疆转机，我专门停了一天，就去他这个地方去看了。很艰难，他这个库布齐这个模式在这个地方发展，我劝他说不能面积太大了，为啥呢？当时没考虑到的一个是什么呢，它这个地方地下水很丰富，但是那是苦咸水。
吴小莉：水质不行。
张建龙：它水质不行，不能直接用，它必须要净化，我说这个他也没想到，他自己当时确实这个特殊（情况）他也没想到，但是总还是一种探索吧。你科学或者任何事情，没有探索就没有前进，这个东西创新探索，探索允许成功也允许失败，并且我感觉到他这小范围里头的搞一些呢，还是可能的，
吴小莉：但同样的道理，就是如果我们本来想在“一带一路”上推广我们的治沙经验。
张建龙：对。
吴小莉：同样会面临当地的水质的问题。
张建龙：是这个问题。
吴小莉：库布齐经验能够推广到“一带一路”上吗？
张建龙：“一带一路”它有的地方，我觉得在非洲啊有一些应该是没有问题的，非洲那土壤、条件，非洲应该说还是要比新疆这种条件可能还是要好一点，但是现在就是根据他这个经验，就是一定要看地下水的（水质），我们过去没有这个经验，说那个地方还有苦咸水，我们想像不到，确实是。
把地下水整个就会掏空了。 说一棵树是一个抽水机，一棵树是一个小水库，这都有点太偏激了。
三北防护林
1957年，张建龙出生在内蒙古杭锦后旗一个普通的农民家里。杭锦后旗位于中国第七大沙漠乌兰布和沙漠的边缘，生态环境恶劣。恢复高考的第二年，张建龙考上了内蒙古林学院沙漠治理系，学习治沙专业。毕业之后分配到了隶属于林业部的“三北”防护林建设局，工作了整整17年。从孩提到中年，张建龙都是在荒漠上度过的。
专访：
吴小莉：那时候您在宁夏的时候主要分工什么？
张建龙：宁夏呢，因为我的大学毕业就去了，所以我这个宁夏情结还是很深的，我的事业的起步在宁夏，全称叫林业部西北华北东北防护林建设区，管的是13个省，551个县，406万平方公里的这个防护林建设，林业建设。
吴小莉：您管的这个区域其实就是西北沙漠化最厉害的一些地方？
张建龙：对。
吴小莉：你当时做的主要的内容是什么？
张建龙：那个时候这个全国还是很重视的，这个当时在70年代，整个林业部造林经费两个多亿，“三北”防护林就给了七千万块钱，所以是三分之一就用在这个区域了，
吴小莉：您其实碰上了“三北”防护林建设的大建设期。
张建龙：对。
吴小莉：有人说这是中国的北部的绿色屏障，那时候的氛围是什么？
张建龙：“三北”防护林主要是水土流失和风沙危害的治理，还有解决饲料、木料、燃料。我们小的时候，烧柴都没法解决。为什么“三北”防护林开始定的目标就解决这个燃料的、柴火问题呢，粮食也是那个时候，六十年代、七十年代也不能说是吃饱，但是烧的问题比粮食问题还要严重，没有什么要烧的。那么因为沙地嘛，这个沙漠里头放羊比较多，牧区，我们就去扫羊粪去烧，再一个就是刨草根，那根本就没有，那时候就想只要能把烧柴问题解决了，“三北”防护林工程就是一大贡献。
吴小莉：当时的情况是有多严重所以需要一个林带？
张建龙：因为当时这个地方基本上就没有，森林覆盖率很低，那“三北”地区的森林覆盖率只有百分之五点零几。但是更重要的就说什么呢，这个老百姓用的，盖房用个椽檩都没有啊，我跟你说烧柴都没有，很苦，老百姓他们就提出来，一个是防沙治沙，治理水土（流失）。另一个方面就给老百姓给一个（问题的解决方案），我们那个时候啊，盖房子凿椽凿檩非常困难，就拿个铁锹，铁锹把去找都很困难，就是要给老百姓要解决点实际问题。过去就是沙漠边缘这个农田地种上种子以后，一场大风刮出来了，刮掉了，接着再种，房屋也是，为什么说是沙进人退啊？房子因为挡风，慢慢慢慢都集中在房顶了，这个人再搬迁再往里走，沙尘暴那是确实是很厉害的，那是遮天蔽日的每年那个沙尘暴，你看现在，北京的沙尘暴基本上这两年就两次三次的，那么过去北京每年都十几次，那么其他地方更多了。所以这个“三北”防护林对这个防沙治沙、水土流失治理，还有对老百姓的这个生活生产条件的改善，绝对是作用很大。
“三北”防护林建设，始于1978年，规划至2050年，中国计划用73年的时间，在西北、华北北部、东北西部风沙危害、水土流失严重的地区，建设大型防护林工程，并称之为中国的“绿色长城”。但是近年来，“三北”防护林多地区杨树大面积死亡的新闻，一度让这个全球最大的人工造林工程陷入争议之中。
吴小莉：林业局也提出了这其实是自然老化的现象，因为杨树的生命大概就是30年、40年，现在也差不多到了，那当时为什么，就像您说的，为什么会栽批了这么多的杨树？
张建龙：客观上来讲呢，当时就说是就一个紧迫性，中央这么重视，社会这么重视，赶快把这个风沙能（治理），这个林带、万里长城能建起来，迫切的心理。杨树栽得，来的快，长的快，再一个杨树不用育苗，它可以无性繁殖。另外呢，确实是没有想到，说是造纯林引来那么大的，实际上这个杨树干死这还不是，实际上造成毁灭性的打击是天牛，就是纯林的这个病虫害。
吴小莉：就是太单一的树种？
张建龙：太单一的树种引来病虫害，那是毁灭性的，过去就我在的那个“三北”局局址所在宁夏，农田林栽得非常漂亮，这个九十年代，应该是八十年代末九十年代这么毁灭性的。
吴小莉：一场虫灾。
张建龙：对，全部都死掉了，它这个光肩星天牛是没得治，它是钻在树干里头的，到现在没有好办法治。回过头来总结呢，就说这也是一个教训，就是一定呢再要适地适树，一定要把密度要控制好，不要栽太密了，本来这一亩地栽个几十株就可以，你栽个几百株。
吴小莉：当时为什么要栽这么密呢？
张建龙：栽这么密呢，当然也是为了保成活啊，密了心态上就是，栽上100株，死掉20株，还有80株，甚至于死掉50株还有50株，但是一活了以后，都舍不得都砍掉了，所以现在也是这个问题。现在也存在这个问题。
吴小莉：也有专家提到说，像北京大学的孙立平教授也说了，因为地方的官员急功近利，大量的栽种这种长得快的杨树，但是杨树它的需水性其实很强，把地下水整个就会掏空了，是不是有这种情况？
张建龙：你那个时候要说领导干部急功近利呢，这个确实也不能用现在这种眼光来看，过去呢他就这个认知水平，谈不到说政绩工程、急功近利啊，那个时候的县委书记，县长也是两三个月在山里头，背着干粮去造林，去植树。
吴小莉：但刚才那个教授所说的，就是说杨树本身是不是它需要的水量还是比较高的？
张建龙：是的，杨树的这个需水量呢，要比针叶树呢，因为它蒸发量大，叶子多、大嘛
吴小莉：而且它对于地下水的这个储量也是有很大的伤害的，使那里的荒漠化会不会更严重。
张建龙：过去讲说一棵树是一个抽水机，一棵树是一个小水库，这都有点太偏激了，但是呢确实是没有水它是长不了的，那么杨树呢，它需水量更大一点儿，但是杨树栽起来呢，下了雨，它还能拦住一些径流，它渗到地下水，就在水分平衡中间呢，杨树它确实是不如混交林，甚至于不如灌木，有地方就灌木还要比较好一些，这是这个问题。栽杨树呢，是大家呢，这个现在社会上比较质疑这个问题，我对这个问题的看法呢，就是说这个杨树呢，还不能一棍子打死，因为啥呢？北方“杨”家将，南方“杉”家浜。这个是历史造成的，它是有一定的可能，因为它是个速生树种，它要是用这个，在水分允许的条件下呢，它长得快，我们现在毕竟是缺木材的国家，我们百分之五十多是需要进口的，你说如果我们杨树都不栽了，这个甚至于说这个杉树，还有这个桉树，都不栽了以后，我们这个木材怎么办？解决吗？但是这个东西一定要处理好，就什么东西不是绝对的。
吴小莉：我们都经历过北京的沙尘暴，到了春天漫天的黄沙，那么就像您说的，但是在这几年，沙尘暴少了，但2015年又出现了十多年来的最严重的一次沙尘暴，有人觉得说是不是因为“三北”防护林已经开始老化了？或者是说这种退化林的关系，造成的这种沙尘暴的再起？您怎么看？张建龙：当然沙尘暴这个事呢，可能主要的原因还是大气环流，气候造成的。我们植树造林、固沙防沙是要控制它的沙源，对大气的这种，这个很强劲的这种大风，它是控制。有的从西伯利亚那边刮过来的沙尘，但是这个退化林分改造，对于这个“三北”防护林退化，之后说有没有影响？你不能说没有影响，肯定有影响，但是它是不是影响到北京的沙尘暴呢？它应该还是，这几年坝上地区还是造了好多的树，它这个退化林分跟它栽那个还是比重很小的。
我们这代人能干我们干，尽量去干。我们干不了，给后代要把（生态）空间留下。
生态治理
中共“十八大”以来，中国的生态文明建设被提到了突出的战略地位。但是，中国的生态状况却并不容乐观。中国的森林覆盖率只有21.66%，比世界平均水平低近10个百分点，居世界的139位。生态脆弱区占国土面积的60%，木材的对外依存度高达48%。张建龙说中国的生态文明修复和建设还有一条漫漫长路要走。
专访：
吴小莉：“十八大”以来，生态文明建设仍然放在一个非常突出的位置，但是中国的整个大片的国土面积来说，我们的生态环境，其实还是不是很容乐观的，放在世界的范围来比，我们是在什么样的位置上？
张建龙：咱们现在放在世界说森林总面积呢，我们排在第五位，人均（森林面积）那都是一百名以后了，但是就说从人工造林，我们是几乎占到世界的二分之一了。但是呢，我们苦乐不均啊，你说那个多大面积，一到那塔克拉玛干沙漠，有的西北，你看实际上这个“三北”地区，“三北”地区406万平方公里，我们现在的森林覆盖率是12%，南方的都60%的都好多省了嘛，这么一平均，我们这个平均数就拉下来了。
吴小莉：在“十三五”规划当中也强调要加强保护生态的修复，是个专章。那个章节来说明。那您曾经说过生态保护的修复，其实不止是植树造林种草，更重要的是一个是稳定的生态系统。怎么理解稳定的生态系统？
张建龙：如果说生态系统很好，它自然的这种你就不要去人为的去干预了，哪怕它这个地方呢，它确实森林覆盖率不高，它总体它也比较稳定的这种的，你就没必要再去动它去来，封育起来，那么叫它自然的叫它恢复。但是有一些地方呢，就是恢复你必须要有种啊，你灌木有灌木种，乔木你要有乔木种，草你还要有草种，有些地方它就自然恢复它是恢复不起来的地方，那么就人工要帮助去修复，这个理念呢，现在基本上就是已经形成了。宜封的封起来，叫它自然去恢复。
吴小莉：但理念要落到现实，林业局的责任很大，有很多的指导和监督的责任，比如说我们也看到过一些您家附近的，内蒙的这个磴口县的乌兰布和沙漠的附近，有人说就是为了要修复当地自然生态，所以土地牧草都流转了，然后当地的政府呢就引进了企业，在当地挖地下水，然后进行种植，大面积的农业开发，也有发生过这样的情况，您知道这样的情况吗？
张建龙：实际上我们好多的现在的水浇地，好多的过去也是沙漠里头开出来的，开出来它就有，这个东西确实要尊重自然规律，水分平衡，有水的地方，就像磴口县这个地方呢，我知道我老家的地方，地下水位是很高的，因为黄河，我们自流灌溉的，有黄河的地下水位补的，补的中间呢，当然你要说是个案里头，是不是要大面积搞了再去开发水浇、开发耕地呢？那当然也不是说提倡，这要很好的去论证。你比方跟我们黄河一河之隔的王文彪，我估计，王文彪他们叫杭锦旗，他搞了这个6300平方公里的绿化面积里头，他就搞一些，当然他的开发不是说把这个都搞掉以后去种地了，但是他确实要是平整起来种一些灌木。
吴小莉：甘草药。
张建龙：中草药啊，再一个种植中草药，再一个他把灌木平沙搞养殖业，这样你这个沙漠才能够永续的利用，这才能够跟这个才结合起来，这是理论上讲的可以的个别地区的，但是你决不是大面积的，你去搞这个事的。你现在就有一个，包括在这个新疆，甘肃，那些戈壁地方搞的呢，它也把这个（植被）推掉以后，去栽一些黑枸杞，或是栽一些灌木的经济林什么的，这种现象呢确实还是值得我们警惕的，这个因为你那个你完全抽地下水，你说没有，降雨没有，不到100毫米，你那个径流没有，河流没有，你地下水你抽，你抽到什么时候？你抽干了以后怎么办？
办公室随访：这也是南方树种，冬天北方不能放在外面的，但有一个好处，它喜阴，并且非常愿意活，你看我这个是个冬青，那个是已经跟了我十几年，我当时在这个海南的花卉市场去的时候，这么小小的一棵，我随手提了一棵过来栽的。
在采访中，酷爱养花养草的张建龙对中国的生态治理既乐观又担忧。他说，如果我们这一代人不好好治理，是对子孙后代不负责任。生态欠账迟早都要还，未来如何才能给后代留下足够的生态空间？是张建龙当前思虑的重点。
吴小莉：林业单位，它是站在什么样的位置上？有没有权力，或是地方的林业局、林业厅，有没有权力去做监督、监管或者是去管理这些东西？
张建龙：我现在当这个林业局长，实际上最纠结的还是两件事情，第一件事情呢，就是一定要把这个林地、湿地、沙漠、植被，野生动植物，你一定要保护好，你要留到有生态空间啊，你现代人我们尽量去做，做不了给后代人留下空间，叫后代人去做，你现在如果把这些林地破坏掉了，把沙地搞沙化了…
吴小莉：把水都抽光了。
张建龙：对啊，水都抽光了，对后代不负责任，并且后代想恢复，有的永远也恢复不起来了。你比如说山体破坏，南方的山体破坏，你本来长了一点草、灌木、乔木，那种灌木也是几百年，甚至于几十年、几百年，甚至于上千年，几千年长起来一点儿，你一下开发搞采石，把那个山体破坏掉了以后，可以讲，在一个很长很长的，甚至于就恢复不了了。山地也是，山地本身一个很平衡的，多少年形成的一个戈壁滩，在那个地方它是一个生态平衡。你如果把那个植被破坏掉了，你去再搞农业，包括你搞一些灌木、经济林、果林，这些事情确实要我们要打击，这个地方确实我们现在是非常头疼的，也感觉到压力。这个就是对子孙后代，也就是总书记讲的，一定要给子孙留下一些正能量的记载。我们这代人能干我们干，尽量去干。我们干不了，给后代要把（生态）空间留下。你比方野生动物保护也是这个样子的，我们尽量不要灭种了以后呢，那你后面就永远没有了，生物多样性的保护，湿地也是，湿地你保护，沙漠植被，沙区植被，沙区植被也要保护啊，哪怕就是它一棵草，一棵小灌木，实际上在那个地方是维持了平衡。当然说到这里，我也不是当着小莉你讲，我们确实媒体还是发挥了很大的作用了，你媒体的作用不停地讲，大家就能知道，你说我们，我们靠什么？开个会，喊两嗓子，当地政府视而不见，它就是为了看它的经济发展，
吴小莉：GDP
张建龙：GDP嘛，当然你说GDP也重要就业也重要，但是你说要，
吴小莉：你长远来看。
张建龙：对，长远来看，你打了子孙后代的碗，断了子孙后代的路，你怎么去讲？你怎么能说是正能量的记载呢？那你就没有。